Rabbi Cherki about Jorden Peterson

הרב אורי שרקי: ג'ורדן פיטרסון הוא אחד מגיבורי דורנו ובין מקדמי האמת והמוסר בעולם

לקראת הוצאתו של הספר החדש של ג'ורדן פיטרסון בעברית, ערך עליון: המאבק על המשמעות בעידן המבוכה, ישב ד"ר רפאל בן לוי עם הרב אורי שרקי לשיחה על משנתו של פיטרסון. "הדיאלוג בין הרעיונות של פיטרסון לבין לחכמי ישראל הוא מרחב שבו מתבררים דברי אלוהים חיים"

רפאל בן לוי (שאלה): פיטרסון התפרסם עקב התנגדותו לחוק שביקש לכפות שימוש במונחים חדשים פרי המצאה של אידיאולוגיה טרנסג'נדרית. לדברי פיטרסון, יכולת הדיבור שלנו הוא הבסיס ליכולת המחשבה שלנו ואסור למדינה לכפות על החברה שימוש במונחים 'הנכונים'.

הרב אורי שרקי (תשובה): כהיום אנחנו חווים מהדורה חדשה של 1984 של ג'ורג' אורוול, כאשר הכלי המרכזי של הדיקטטור הוא כפייתו של שיח. במובן הזה בוודאי אני חושב שפיטרסון העלה נקודה מאוד משמעותית שכבר היהדות דיברה עליה, שהאדם מוגדר לא כבעל המחשבה, אלא כבעל דיבור, החי המדבר, ואם באמת יש לעם ישראל איזושהי אמירה במהלך התרבות האנושית, זו המרכזיות של הדיבור עד כדי ייחוס הדיבור אפילו לאלוהות. אני חושב ששמירה על חירות הדיבור זו ערובה להצלחה המוסרית של האדם. כך שבמובן הזה אני בהחלט מסכים עם הכיוון של פיטרסון.

ש. פיטרסון מדגיש שאסור להשלות את עצמנו לחשוב כאילו אין מחיר לכך שנסתום את הפה ונעוות את האמת בגלל האיומים. יש לזה מחיר כבד מאוד בטווח הארוך.

ת. ללא שום ספק. אני חושב שמה שיש להעריץ ולהעריך אצל פיטרסון זה שהוא גיבור, והגיבורים הם אלה שבסופו של דבר ישנו את העולם. זה לא מספיק להיות גיבור, אבל אם יש לך אמירה, אז אתה צריך להיות מוכן לשלם את המחיר של האמירה הזאת, כי חיים שבהם אתה לא מסוגל להיות עצמך זה כבר לא חיים, במובן הזה פיטרסון ראוי בהחלט להימנות בין מקדמי האמת בעולם, מקדמי המוסר בעולם.

ש. פיטרסון מקשר את הדרישות להכתבת שפה לאידאולוגיה פוסט-מודרנית וניאו-מרקסיסטית שטוענת שאין אמת, ואם אין כל אמת אז לא ייתכן דו-שיח אמיתי, כי כל שיח הוא בעצם רק בקשת הכוח, לא בקשת האמת. וכשם שהם מאבחנים שיש רק מאבקי כוח הם גם פועלים בצורה זו, למען כפייה לשונית וביטול השמעת דעות אחרות.

ת. אנחנו צריכים להיזהר מחיבורים לא הכרחיים, ייתכן מאוד שהפוסטמודרניסטים התחילו כמרקסיסטים אבל יש גם טענה עצמית לפוסטמודרניזם והיא צריכה דיון בפני עצמו. יש באידיולוגיה הפוסטמודרניסטית כשל לוגי מובנה. האמירה 'אין אמת' היא אמירה שמתכוונת להיות האמת. אז יש כאן סתירה פנימית כך שאין בפוסטמודרניזם טיעון פילוסופי משכנע אלא יש יותר חוויה, חוויה של מה שאני קורא רב-נרטיביות. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה כל עוד אתה מדביק על זה את הכותרת "הנרטיב שלי".
הפוסטמודרניזם הוא סוג של חוויה פסיכולוגית, סובייקטיבית ואיתה צריך להתמודד. דור שאומר שאין אמת משדר מצוקה. אם הוא משדר מצוקה אז הוא זקוק למי שייתן פתרון למצוקה שלו. אם אתה נותן אידאולוגיות בינוניות שבעצם סיפקו את הנפש של בני אדם בראשית המאה העשרים, אתה לא תספק נפש שהיא צמאה באמת למשמעות. התבנית המרקסיסטית היא אחת התבניות המוצעות כדי לנסות לתת משמעות. התבנית של עושק ונעשק, ומדכא ומדוכא, וכדומה, הם רק אחת התבניות האפשריות לצקת את הייאוש של הדור. אם אנחנו מעמיקים מה המקור של הייאוש הזה, זה כשלונה המוסרי של התרבות המערבית, שהוכח בגדול על ידי השואה. השואה היא תעודת הכישלון של חברה המערבית. ולכן הבקשה של פיטרסון לצקת משמעות היא מאוד אמיתית.

ש. פיטרסון הולך לאורו של קארל יונג שהצביע על כך שיש מוטיבים ארכיטיפיים שמהדהדים אצל כל בני אדם כי הם משקפים אמיתות יסודיות של המצב האנושי ומכוונים את האדם כיצד לפעול בעולם. לדוגמה, הגיבור הארכיטיפי, הוא אחד שמוכן לצאת מהנוחות והוודאות של הסדר, וללכת עמוק לתוך הכאוס ואי-הוודאות כדי להתעמת עם הדרקון הארכטיפי. האדם צריך לחפש את המקום שהוא הכי מפחד ממנו ולנסות להתמודד שמה. הגיבור הוא מי שעיניו פקוחות, ודיבורו אמת, והוא מוכן להתעמת עם הכאוס של הלא נודע.

ת. יש פה שני מוטיבים.
האחד הוא הניגודיות הכמעט דואליסטית בין הקולקטיביזם לאינדיבידואליזם, בין היחיד לכלל, הסכנה של הדיקטטורה של הכלל ואם נרחיב יותר, הסכנה של הדיקטטורה של התבונה על האדם. ויחד עם זאת יש כאן דואליות של הסדר וכאוס. יש בהצגה זו נימה בינארית ובמובן זה אני קצת יותר הגליאני, כלומר נוקט בשיטה של דיאלקטיקה שמובילה לסינתזה. למשל הניגוד בין הקולטיביזם לבין הפרט. זה נכון שפיטרסון אוהב את החירות, הוא מזהה אותה בפרט והוא מזהה את היעדר החירות בקולטקיב. אבל אולי זה נכון רק בקריקטורה של הקולקטיב. במסורת היהודית, מדברים על כלל שהוא צריך לפרט ופרט שהוא צריך לכלל. זה בא לומר שבמובן האידיאלי גם היחיד יונק מהציבור וגם הציבור צריך לא לרמוס את הפרט. הדבר הזה דורש מאמץ במקום להעדיף את הפרט על הכלל צריך לעשות סינתזה אמיתית שנותנת משמעות לפרט ומשמעות לכלל כאחד.
המוטיב השני הוא בין הכאוס לבין הסדר. אבל דווקא הסדר גם הוא עלול לכבול את האדם. הכאוס, אם ניקח אותו בתור אחרית הכל, ברור שאנחנו הולכים לאבדון. אבל אם משתמשים בכאוס בתור כלי להתפתחות, בין סדר לסדר, כשיש רגע של היעדר שקודם להוויה, יש איזה יכולת של העמדה בספק של כל האמונות שהיו לי עד עכשיו, כדי להגיע לתבנית יותר מתקדמות. אני חושב שהכאוס יכול להיות ידידותי למשתמש גם. ככל שפיטרסון מבקש איזון בין הסדר לכאוס, ולא רק הצורך בסדר, אז לדעתי הוא עלה על הנקודה מאוד אמיתית שיש ערך לשלמות ויש גם ערך להשתלמות, אם נשתמש במושגים של תורת הרב קוק.

ש. יש תפיסה של הנאורות לפיה ערכי המודרנה, האינדיווידואליזם, השיטה המדעית, חירויות יסוד, הם מהפכה שבאה מתוך שבירה עם העולם שקדם לה, שהיה חשוך, דתי ופרימיטיבי. פיטרסון לעומת זאת, אומר שהחשיבה המודרנית של הנאורות עצמה יושבת על בסיס אתוס שנובע ממקום הרבה יותר עמוק שנמצא בעולם שקדם לנאורות. אלא שיסודות אלה לא היו מנוסחים בצורה פילוסופית אלא מקופלים במטפורות, בדרמה, בדת, באומנות, ובמיתוסים ושככל שאנו מאבדים את הקשר עם הסיפורים המכוננים האלה אנו משמיטים את התשתית לחברה המודרנית בעצמה.

ת. אפשר לומר, שתמיד השאלה שעמדה בפני כל ההוגים של הדת במהלך הדורות, וגם בתקופה היוונית הקדומה אצל אפלטון, זאת השאלה האם הדת היא לבוש של הפילוסופיה או שהפילוסופיה היא לבוש של הדת. אני חושב שהשאלה היא בלתי פתורה כל זמן שאנחנו לא עושים הבחנה בין העולם הסובייקטיבי לעולם האובייקטיבי. הפילוסופיה של הנאורות עסוקה בתיאור של האובייקט, או ניסיון על כל פנים להיות אובייקטיבי. לעומת זאת, המסורת הדתית החווייתית מדברת על סובייקט. הסובייקט מפנה מקום לאני, האני הוא בהכרח ייחודי והוא לא ניתן לרדוקציה. אני חושב שאצל פיטרסון יש בעצם התקוממות נגד הניסיון לעשות רדוקציה של האני. אפשר לומר שבסטרוקטורליזם, של דרידה למשל, אנחנו רואים את זה שיש אובדן של הדיבור, אובדן של המשמעות של האני, זה פירוק של האישיות. בוודאי צודק פיטרסון כשהוא מבקש לקבל החייאה מן המעיינות של של העולם החוויתי.

ש. פיטרסון מנסה לבנות מחדש את הציויליזציה המערבית תוך שהוא עדיין משלב את דמותו של ישו. אלא שבמקום המודל שבו ישו מת כדי לכפר על חטאי בני אדם שהם לא מסוגלים לכלום ללא מעשה החסד הזה, פיטרסון אומר שכמו שישו לקח על עצמו את עול הסבל האנושי, כך גם אתה, כל אחד ואחד, צריך לקחת על עצמו את עול האחריות שיש בחיים ולהתקדם הלאה.

ת. זו סטיה לכיוון היהדות אבל זה גם ביטוי לקושי שקיים בנפש הנוצרית להתנתק מן המשיכה המיסטית שישו מהווה עבורם. אם אנחנו אומרים שישו הוא זה שגואל את העולם אז בעצם זה אומר שהעולם לא יכול לגאול את עצמו. ולכן לפי הבנתי, הנצרות איננה משיחית. כי המשיחיות כפי שאני תופס אותה זו ההנחה שיש בידי האדם יכולת לשנות את העולם. הבעיה המרכזית של הנצרות זו שאלת הסבל ואולי החטא. אני בעמדה קצת שונה. אני חושב שהעמדה הבסיסית של אדם היא אופטימית כלומר האדם הוא ביסודו איננו חוטא בשום חטא קדמון שרובץ עליו שהופך אותו לאשם מלידה. זה ציור של אלוהות שעוינת את הבריאה וקשה לי להשלים עם דבר כזה. אבל במובן הזה שאתה אחראי על העולם, את זה אני בהחלט מקבל. הרי אדם חייב לומר, בשבילי נברא העולם, והאדם צריך לקחת על עצמו לתקן את העולם כולו. זה בוודאי. השאלה, האם זה עובר דרך החוויה הכמעט מזוכיסטית של הצורך בסבל. אני חושב שכאן, בנקודה הזאת, יהיה הבדל בין היהדות לנצרות. היהדות יותר אופטימית.

ש. כששאלו אותו על האשמה למלחמה הנוכחית, פיטרסון ענה שאיראן והחמאס בונים על כך שהשמאל המערבי תמיד יזהה את הפלסטינים כקרבן, בצד המדוכא. אבל לפלסטינים יש חלק מהאשמה על כך שההנהגה שלהם היא חבורה של טרוריסטים. כי עליהם מוטלת האחריות לחיות לפי האמת ולהתעמת עם העריצות שבתוכם.

ת. הפלסטינים חייבים לראות את עצמן כקורבן, ודווקא של ישראל. זאת אומרת שאין זהות פלסטינית ללא זהות ישראלית. תרשה לי להיות פסימי אבל אני חושב שהם כבר עברו את השלב של היכולת לקבל אחריות על עצמם. הם צריכים בעצם להכיר את עצמם כחלק מן העולם הערבי ולהתמזג בו. כעת מדובר במאבק מאוד כוחני בין מה שמיוצג באיחוד האמירויות לבין מה שמיוצג בחמאס. זאת הסיבה שחשובה מאוד ההכרעה הצבאית הפוליטית של מדינת ישראל נגד החמאס. ברגע שעם ישראל מנצח, אז משתנה המפה הערכית הגיאופוליטית הכוללת. במובן הזה, האמירתים זקוקים לכך שאנחנו נשמיד את החמאס.

[CHERKI]  כנסו כאן לאתר שיבולת, ונצלו את ההזדמנות האחרונה להשתמש בהטבה

ש. קיימת אידיאולוגיה ירוקה שמקדמת את הרעיון שיש מצב חירום אקלימי והכל באשמת החברה האנושית. פיטרסון טוען שכאשר אתה מדבר על בני אדם כבעיה, אז מדובר באידיאולוגיה ארסית ואנטי-אנושית שבעצם רוצה להשמיד את האנושות לטובת האליל של כדור הארץ, של הטבע.

ת. אנחנו רואים איזה ברית לא-קדושה בין התנועות הירוקות הסביבתיות לבין האנטי-ישראלית של השמאל האיסלאמיסטי. וזה נורא חבל, משום שאם בני אדם היו חופשיים, היה אפשר לדבר על מחקרים בנושא איכות הסביבה בלי חרמות. היום יש דברים שמותר לומר ודברים שאסור לומר. יש דברים שאסור לחקור אפילו. אז הגיע הזמן באמת להשיב את החירות לאדם. זה אפילו אינטרס של התנועות הירוקות עצמן לתת יותר חופש אקדמי ולא שיהיה שימוש ציני על ידי אליטות מסוימות במגמות חדשות.

ש. הספר החדש של פיטרסון, בנוי על הרעיון של המאבק בין יעקב למלאך ושינוי שמו לישראל. פיטרסון מדגיש ש-"להיות 'ישראל' זה להיאבק עם אלוהים. מי שנאבק עם האל נקרא ישראל." להביא קרבן זה להקריב דברים עכשיו בשם ערך עליון יותר, ומתוך כך אתה מיטיב עם העצמי העתידי שלך, וזה נקרא ללכת עם אלוהים.

ת. זה אופייני לניסיון להסביר את המקרא כמטאפורות. אני לא נגד, ברור שיש מימד מטאפורי, אלא שצריך לזכור שישראל זה גם שם של אומה קיימת. כלומר ההיסטוריה הפכה את האומה הישראלית, היהודית, הממשית, להיות הנשאים של המטאפורות האלה. זאת אומרת, שאם אתה רוצה להיות זה ש-'שרית עם אלוהים ואנשים ותוכל',צריך לזכור שיש אומה שזה התפקיד שלה, זה הגורל ההיסטורי שלה. מהאומה הזאת ניתן אחר כך להפיק המשלות מוסריות מטאפוריות כמו שעושה פיטרסון. אני חושב שהדיאלוג בין הרעיונות של פיטרסון לבין לחכמי ישראל הוא המרחב שבו מתבררים דברי אלוהים חיים. אם יש אלו ואלו אז זה דברי אלוהים חיים.

הערה לסיום:
נושאים אלו [ועוד נושאי יסוד נוספים] נלמדים בבית הספר הגבוה לחוכמת האמונה בראשות הרב אורי שרקי. לפרטים נוספים לחץ על התמונה

להורדת/הדפסת המאמר בפורמט PDF